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 05/02/2016 15:43 | |
Angeli caduti
non ci piace di prendere le mosse
da uno schiaffo di morte o dal dolore
che d'improvviso toglie ogni colore
al cielo sprofondato nelle fosse
non ci piacciono le parole grosse
che stravolgono -lance dritte al cuore-
che ci portano il verminoso odore
di sangue sparpagliato e di percosse
oggetti sparsi sopra le colline
testimoni di vite già foriere
di spasmi acuti senza più mattine
focolari lontani e primavere
magari bionde trecce di bambine
che non indosseranno vesti nere
(per un aereo caduto sulle Alpi, tra la Germania e Barcellona, in aprile, con il relativo circo mediatico)-------------------------------------------
ISBN: 978-84-943428-3-7
Dopo che hai imparato a seguire il fiume, precedilo
Chi getta semi al vento, farà fiorire il cielo! |
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| 06/02/2016 08:23 | |
Violadaprile, 05/02/2016 15:43:
Angeli caduti
non ci piace di prendere le mosse
da uno schiaffo di morte o dal dolore
che d'improvviso toglie ogni colore
al cielo sprofondato nelle fosse
non ci piacciono le parole grosse
che stravolgono -lance dritte al cuore-
che ci portano il verminoso odore
di sangue sparpagliato e di percosse
oggetti sparsi sopra le colline
testimoni di vite già foriere
di spasmi acuti senza più mattine
focolari lontani e primavere
magari bionde trecce di bambine
che non indosseranno vesti nere
(per un ![[SM=g2843107]](https://im2.freeforumzone.it/up/28/7/2470659983.gif) aereo caduto sulle Alpi, tra la Germania e Barcellona, in aprile, con il relativo circo mediatico)
scrivo quasi sempre in versi liberi, per scelta.
spesso leggo sonetti in cui tutto è forzato per rime ed endecasillabi per stare in uno schema, ma qui i versi scorrono lisci e senza forzature.
Segno di maestria senza dubbio, per quel poco che ne so.
la materia esige il massimo rispetto ma il circo mediatico ci sale sopra con i suoi panzer carichi di tossicità.
lì, se non vado errato, un folle in cerca di morte, guidò un aereo contro una montagna. c'erano ragazzi dentro, figli di un'Europa che prometteva loro una patria più larga dei confini nazionali.
scene di dolore e morte scorrono sugli schermi che mescolano compassione e pietà alla curiosità mediatica e alle regole della notizia in prima pagina.
No, Viola non piace neanche a me, ma la tua poesia si, come avrai capito.
ciao franco
[Modificato da cripaf 06/02/2016 08:24] |
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| 10/02/2016 18:14 | |
beh, non ti avrei immaginato scrivere in forma di sonetto su questo argomento ![[SM=g8335]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/1475295.gif)
a dimostrazione che anche una forma poetica classica può sposarsi benissimo sia con il linguaggio parlato ai giorni nostri e sia con il contenuto che dalla cronaca si aggancia a tutto ciò che ne segue dopo, spesso in un vano ciarlare su un dramma che lascia o dovrebbe lasciare ammutoliti, a pensare alla mente umana, questa sconosciuta...
Qualche ripetizione di "di" e "che" che probabilmente avresti potuto evitare nulla toglie all'intensità dell'applauso ![[SM=g3227796]](https://im3.freeforumzone.it/up/32/96/894099492.gif)
[Modificato da Versolibero 10/02/2016 18:15]
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"Le parole sono 'contenitori' troppo angusti per le mie emozioni e quando, leggendo, le sento 'soffrire'
o mi segnalano delle 'sofferenze' corro a liberarle senza pensarci due volte per provarne di più adatti".
(citazione di EEFF) |
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| 11/02/2016 15:15 | |
chiedo scusa a tutti
scrivere un sonetto, come ho sempre detto, è la cosa più facile del mondo
e le terzine e gli endecasillabi, sciolti o meno
abbiamo tutto nell'orecchio, per i milioni di cose che abbiamo letto, e studiato e studiato a memoria a scuola,
e alla fine lo dico anche qui, costi quello che costi
il sonetto è una forma grandemente costretta e costrittiva
ed è un artificio, come qualunque forma poetica, un modo artificioso per costringere un pensiero
incanalarlo in forme già note, tra l'altro, ripetitive e desuete
faccio una revisione critica da sola contro di me
cara versolibero, vuoi una terzina? te la faccio in un battibaleno
vuoi un sonetto? te lo faccio in 10 minuti
quello che è difficile davvero è metterci dei contenuti, uno slancio poetico capace di trascinare, oggi come ieri, e di rapire l'anima
quello che è difficile è fare versi lunghi che siano anche musicali, di una loro nuova e genuina musicalità interna, è scrivere come cripaf, che se ne sbatte della forma e mira a colpire l'anima nel profondo con i suoi versi sciolti, con il suo linguaggio libero e puntuale (grazie cripaf per tutto quello che ci dai)
e, sempre sommessamente, che se ne sbatte dell'allineamento a sinistra o a destra
e di tutte le costrizioni possibili, compresi il sonetto e le terzine
che bada ai contenuti
fatemi parlare per quello che dice l'anima
poi, se volete ascoltare, con orecchie e cuore aperto, riuscirò a dirvi qualcosa
altrimenti no
ma non cambia niente rispetto al silenzio della storia, e delle ere geologiche, e dell'eternità
![[SM=g7831]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/31/3492626.gif) -------------------------------------------
ISBN: 978-84-943428-3-7
Dopo che hai imparato a seguire il fiume, precedilo
Chi getta semi al vento, farà fiorire il cielo! |
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| 11/02/2016 16:11 | |
cripaf, 06/02/2016 08:23:
scrivo quasi sempre in versi liberi, per scelta.
spesso leggo sonetti in cui tutto è forzato per rime ed endecasillabi per stare in uno schema, ma qui i versi scorrono lisci e senza forzature.
Segno di maestria senza dubbio, per quel poco che ne so.
la materia esige il massimo rispetto ma il circo mediatico ci sale sopra con i suoi panzer carichi di tossicità.
lì, se non vado errato, un folle in cerca di morte, guidò un aereo contro una montagna. c'erano ragazzi dentro, figli di un'Europa che prometteva loro una patria più larga dei confini nazionali.
scene di dolore e morte scorrono sugli schermi che mescolano compassione e pietà alla curiosità mediatica e alle regole della notizia in prima pagina.
![[SM=g7542]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/42/1960920.gif)
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Chi getta semi al vento, farà fiorire il cielo! |
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| 12/02/2016 11:52 | |
Violadaprile, 11/02/2016 15:15:
chiedo scusa a tutti
scrivere un sonetto, come ho sempre detto, è la cosa più facile del mondo
e le terzine e gli endecasillabi, sciolti o meno
abbiamo tutto nell'orecchio, per i milioni di cose che abbiamo letto, e studiato e studiato a memoria a scuola,
e alla fine lo dico anche qui, costi quello che costi
cara versolibero, vuoi una terzina? te la faccio in un battibaleno
vuoi un sonetto? te lo faccio in 10 minuti
quello che è difficile davvero è metterci dei contenuti, uno slancio poetico capace di trascinare, oggi come ieri, e di rapire l'anima
quello che è difficile è fare versi lunghi che siano anche musicali, di una loro nuova e genuina musicalità interna, è scrivere come cripaf, che se ne sbatte della forma e mira a colpire l'anima nel profondo con i suoi versi sciolti, con il suo linguaggio libero e puntuale (grazie cripaf per tutto quello che ci dai)
fatemi parlare per quello che dice l'anima
poi, se volete ascoltare, con orecchie e cuore aperto, riuscirò a dirvi qualcosa
altrimenti no
Tutto in un battibaleno? Eh?
Ma forse per te sarà così perché ormai hai fatto tue le tecniche che hai acquisito nel tempo, ed ora voilà, il piatto è servito, ma per me nessuna poesia in qualsiasi forma poetica può essere ridotta solo alla tecnica, questo è chiaro, semplice e scontato, infatti tu stessa parli di anima da metterci, ed io non credo che l'anima resti imbrigliata nello schema tecnico: essa (l'anima) è in grado di superare detti limiti; come dire che mi prefiggo di fare un buon vino, ma nel momento in cui te lo servo mi prefiggo di versarlo in un contenitore che può essere un calice di cristallo, un bicchiere di vetro oppure di plastica: e diciamolo che anche l'occhio vuole la sua parte, e così l'orecchio; certo se scelgo un calice di cristallo il vino deve essere buonissimo, perché se ci metto un vino scadente o mezzo aceto qualcuno me lo tira dietro, e naturalmente non prendo neanche in considerazione di versare del vino eccellente in un bicchiere di plastica, perché mi sembra un controsenso, e abiamo detto che anche l'occhio vuole la sua parte.
Ora, se sai già che cosa vuoi esprimere, perché parlando di sonetto parli di "forma grandemente costretta e costrittiva" dal momento che riesci a comporlo in dieci minuti?
Mi sembra una contraddizione visto che dici che si è agevolati da una parte dalla tradizione, studio sui banchi di scuola e letture varie, dall'altra dal fatto che siamo già "portatori" di una musicalità (anche quando parliamo)?
Detto questo, un mio amico Dirigente scolastico ora in pensione, plurivincitore di premi di poesia, mi confidò un giorno di impiegare anche più di un mese a comporre un sonetto.
E ci credo. Mica sempre la parola "giusta" si "concede" all'istante: quante volte si accantona il foglietto e poi, rileggendosi, "accade" magicamente la parola giusta che affina la forma rendendo il verso più musicale?
Eppure ci sono volte in cui il significato vuole proprio una certa parola e non altre, magari il verso risulta ipo o iper metrico ma, pur senza abusare delle licenze poetiche, esitono pure quelle;
ora mi hai fatto venire in mente un mio sonetto in cui di licenze me ne sono prese due, e pensa che lo avevo dedicato a un amico che conosce e ama la musica e che suona divinamente: chissà che stridore alle sue orecchie i miei due versi ipermetrici ![[SM=g7535]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/1333695.gif)
E l'anima? Il sentimento?
Beh, quelli non si discutono, almeno credo.
Lo cerco e lo posto.
Riguardo al verso libero, le difficoltà sono le stesse, o se vuoi, maggiori, perché una scrittura non sorretta dal ritmo dei versi canonici deve necessariamente farsi perdonare questa mancanza dalla musicalità delle parole e dei versi affinché siano scorrevoli, naturali come il nostro parlare, con le pause giuste, senza forzature, il che non è mai così scontato: in ambedue i casi l'arte non cade dal cielo e la classe non è acqua, e attenzione a che non passi un messaggio di maggiore libertà nel verso libero perché non è affatto vero: pena trovarsi di fronte a dilettantistici obbrobri da parte di chi pensa che a scrivere una poesia basti un po' di cuore, un po' di anima, e delle righe dove ogni tanto si va a capo prima che si arrivi al margine del foglio.
Magari anch'io scrivo di questi mattoni, ma almeno riconosco che la fretta non aiuta se non in rari casi.
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"Le parole sono 'contenitori' troppo angusti per le mie emozioni e quando, leggendo, le sento 'soffrire'
o mi segnalano delle 'sofferenze' corro a liberarle senza pensarci due volte per provarne di più adatti".
(citazione di EEFF) |
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| 12/02/2016 12:00 | |
Ah, scusate: mi ritaglio un angolino per segnalare, a chi come me di solito entra nella sezione Poesia, che in Stutture intermedie c'è un testo fra prosa e poesia di Violadaprile che a me è piaciuto molto, e credo di poter dire che è oggettivamente bellissimo:
chi avesse voglia di dare un'occhiata è qui:
calliope.freeforumzone.leonardo.it/d/11232644/CANTO-D-ACQUA/discussi...
![[SM=g2843109]](https://im2.freeforumzone.it/up/28/9/733522122.gif)
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"Le parole sono 'contenitori' troppo angusti per le mie emozioni e quando, leggendo, le sento 'soffrire'
o mi segnalano delle 'sofferenze' corro a liberarle senza pensarci due volte per provarne di più adatti".
(citazione di EEFF) |
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| 12/02/2016 12:16 | |
Violadaprile, 05/02/2016 15:43:
Angeli caduti
non ci piace di prendere le mosse
da uno schiaffo di morte o dal dolore
che d'improvviso toglie ogni colore
al cielo sprofondato nelle fosse
non ci piacciono le parole grosse
che stravolgono -lance dritte al cuore-
che ci portano il verminoso odore
di sangue sparpagliato e di percosse
riguardo alle osservazioni fatte nel mio primo commento, mi riferivo al primo verso (non ci piace di prendere...)
io avrei eliminato "di" mettendo invece ben in evidenza "A noi"
a noi non piace prendere le mosse
e poi per eliminare il secondo "che":
non ci piacciono le parole grosse
che stravolgono -lance dritte al cuore-
la dignità col verminoso odore
di sangue sparpagliato e di percosse
ma non è detto che "la dignità" escluda altre soluzioni
(solo per dire le minuzie che mi hanno dato nell'occhio e nell'orecchio)
![[SM=g8139]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/39/1359213.gif)
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"Le parole sono 'contenitori' troppo angusti per le mie emozioni e quando, leggendo, le sento 'soffrire'
o mi segnalano delle 'sofferenze' corro a liberarle senza pensarci due volte per provarne di più adatti".
(citazione di EEFF) |
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| 12/02/2016 16:27 | |
le congiunzioni ammettono molte soluzioni senza aggiungere o togliere nulla
cosa ne dici di:
non ci piace [] prendere le mosse
da uno schiaffo di morte o dal dolore
che d'improvviso toglie ogni colore
al cielo sprofondato nelle fosse
non ci piacciono le parole grosse
che stravolgono -lance dritte al cuore-
ma ci portano il verminoso odore
di sangue sparpagliato e di percosse
con " non ci piace [pausa] prendere le mosse "
che ci sta perfettamente e viene anche spontaneo leggendo, anche se teoricamente altererebbe il conteggio delle sillabe, musicalmente tuttavia dà il conteggio giusto
ma io preferisco la mia prima soluzione, che ti assicuro è stata meditata
che dà più un tono "parlato" ossia discorsivo, un tono meno studiato o che appare meno studiato se vuoi ma più vicino al cuore, stante che questa mia vorrebbe essere una critica feroce a tutto quanto abbiamo visto alla TV, panorami insistenti su quelle montagne cosparse di valigie aperte, e retorica a fiumi ... un dolore molto più grande, per questo oltraggio finale, a sentire quei commenti, di quanto i fatti in sé ci abbiano portato, per lo scempio giornalistico che se ne è fatto
e va bene, questo è un sentimento mio, un mio particolare modo di sentire le cose che non pretendo sia condiviso
il sonetto in sé mi piace e mi piace così com'è, narrativo e discorsivo, ed è questo che lo rende così fluido e in qualche modo "facile"
poi naturalmente ognuno può adattarlo a sé come crede
grazie per le tue gentili parole
e grazie per aver evidenziato questo mio altro brano, cui tengo molto ma che essendo più prosa che poesia raramente viene notato
![[SM=g2834784]](https://im2.freeforumzone.it/up/28/84/674678592.gif) [Modificato da Violadaprile 12/02/2016 16:36] -------------------------------------------
ISBN: 978-84-943428-3-7
Dopo che hai imparato a seguire il fiume, precedilo
Chi getta semi al vento, farà fiorire il cielo! |
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| 12/02/2016 21:36 | |
Violadaprile, 12/02/2016 16:27:
le congiunzioni ammettono molte soluzioni senza aggiungere o togliere nulla
cosa ne dici di:
non ci piace [] prendere le mosse
da uno schiaffo di morte o dal dolore
che d'improvviso toglie ogni colore
al cielo sprofondato nelle fosse
con "non ci piace [pausa] prendere le mosse "
che ci sta perfettamente e viene anche spontaneo leggendo, anche se teoricamente altererebbe il conteggio delle sillabe, musicalmente tuttavia dà il conteggio giusto
ma io preferisco la mia prima soluzione, che ti assicuro è stata meditata
che dà più un tono "parlato" ossia discorsivo, un tono meno studiato o che appare meno studiato se vuoi ma più vicino al cuore, stante che questa mia vorrebbe essere una critica feroce a tutto quanto abbiamo visto alla TV, panorami insistenti su quelle montagne cosparse di valigie aperte, e retorica a fiumi ... un dolore molto più grande, per questo oltraggio finale, a sentire quei commenti, di quanto i fatti in sé ci abbiano portato, per lo scempio giornalistico che se ne è fatto
Il motivo per cui hai scritto mi era arrivato perfettamente, poi si potrebbe aprire una parentesi per discutere fin dove dovrebbe arrivare l'informazione e da quale punto in poi possiamo definirla scempio giornalistico, e ancora: se tale scempio giornalistico sortirebbe mai effetto senza la curiosa morbosità dei telespettatori o lettori, e se i lettori e telespettatori siano spinti da morbosa curiosità fine a se stessa oppure se si tratta di "immersione" o immedesimazione nei familiari delle vittime, che magari comprensibilmente o meno sentono il bisogno di esorcizzare il dolore della sciagura "figurando" nella loro mente un colpevole da maledire...
ma uesto è un discorso che ci porterebbe lontano, ora i fermo alla discorsività:
allora, d'accordo sulla discorsività: come già si capisce dal mio primo commento, non mi aspetto un linguaggio altamente lirico, e quindi mi va bene, il mio va bene però non ammette sconti sulla sillabazione, dove la pausa non cambia nulla al conteggio metrico; potrei citare colui dal quale ho imparato (ma non voglio - perché è il nick di un poeta che scriveva in un altro sito -) che neanche se ci fosse la virgola cambierebbe il conteggio metrico;
da quel momento io immagino di leggere il verso in modo veloce-super-veloce (come se avessi un cane che morde alle calcagna), e allora anche le virgole le salti
se invece dovessi prendere in considerazione la tua motivazione sulla pausa, allora la applico a tutti i versi, e la pausa ci sarebbe anche nel verso che avrei scritto io:
a noi non piace | prendere le mosse
da uno schiaffo di morte | o dal dolore
che | d'improvviso toglie ogni colore
al cielo | sprofondato nelle fosse
infatti la si potrebbe benissimo versificare così per agevolare la declamazione del lettore alle prime armi:
a noi non piace
prendere le mosse
da uno schiaffo di morte
o dal dolore
che
d'improvviso
toglie ogni colore
al cielo
sprofondato nelle fosse
ti pare?
Ma allora che dire, forse se faccio queste pause nella mia lettura, tutti i relativi versi aumentano di altrettante sillabe?
Ma neanche per sogno
Detto questo, con la mia modifica non è vero che diverrebbe meno discorsiva, e perché mai?
Semmai si potrebbe fare una considerazione sulla sfumatura di significato che assume il verso scritto in un modo o nell'altro; allora visto che stai criticando un certo modo di fare giornalismo e il relativo fenomeno mediatico, devo dire che in quel "non ci piace" a me quel "ci" arriva molto attutito, invece nel dire
" a noi non piace"
qusto "a noi" accentua molto di più la contrapposizione,
perché è come dire: a voi piace tutto questo (...) ma a noi no!"
ben diversamente incisivo rispetto al dire: "tutto questo (...) che piace a voi, non ci piace" (infatti è così che lo leggo interiormente parlando)
Tutto ciò considerato, resto dell'idea che anche in un linguaggio discorsivo eliminare un "di" è meglio che tenerlo, visto che altre soluzioni ci sono e non meno valide. Se non ve ne fossero, allora direi ok...
Per quanto riguarda il " ma" al posto di "che" nella strofa successiva: lo escluderei categoricamente; semmai ci ritorno, ora scappo ché il Festival mi aspetta (in questo sono decisamente tradizionalista) ![[SM=g8231]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/31/3671026.gif)
Ciao!
[Modificato da Versolibero 12/02/2016 21:39]
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"Le parole sono 'contenitori' troppo angusti per le mie emozioni e quando, leggendo, le sento 'soffrire'
o mi segnalano delle 'sofferenze' corro a liberarle senza pensarci due volte per provarne di più adatti".
(citazione di EEFF) |
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| 13/02/2016 02:11 | |
Bene, alla terza risposta che il sito mi cancella comincio a essere stanca ...
Riprovo ma magari esplodo. Cercherò comunque di essere più breve.
Dunque.
Un po' di analisi del periodo.
La frase "di prendere le mosse" è una soggettiva implicita normalmente retta dalla preposizione "di", che a volte può essere omessa.
www.treccani.it/enciclopedia/proposizioni-soggettive_(La_grammatica_it...
La tendenza a omettere la preposizione introduttiva dei periodi esisteva già in latino (oggi completamente o quasi dimenticato) ma esiste anche in inglese che, guarda guarda, negli ultimi tempi si è trovato ad eliminare sempre più spesso il "that" che introduce le stesse proposizioni. Dunque, dato che tutto quello che avviene nell'inglese è considerato elegante, anche noi abbiamo oggi la tendenza a eliminare la preposizione (non solo delle soggettive implicite ma anche di quelle esplicite e di varie altre cose).
La grammatica però lo prevede. Il doppio uso è attualmente consolidato e ci vorrà tempo perché il cambio avvenga completamente e sia definitivo. Per oggi senza tema di sbagliare possiamo usare le due costruzioni, e sono entrambe giuste.
Si può piuttosto parlare di forma antiquata, o addirittura vecchia. Certo se leggiamo Fogazzaro un "di" non mancherà mai.
Qui però non si tratta di arcaismo, la forma è ancora in uso e non occorre far riferimento ai vecchi e gloriosi tempi andati.
Semplicemente è più "facile", più uguale al parlato, uno che ha voglia di scagliare invettive contro la sorte o di coprire di contumelie i telegiornali non si perde dietro a una paroletta che magari gli allunga il discorso di una sillaba ma che gli abbrevia il pensiero della pausa e di tutto il tempo e l'energia necessaria per produrre una forma elegante.
Sembra assolutamente fuori contesto una ricerca semantica fatta al momento per vedere cosa è meglio, queste persone che avrebbero solo voglia di urlare non stanno a pensare "ohibo' adesso uso una forma più elegante"
Quindi linguaggio parlato, anzi gridato.
Per il doppio che, non so cosa tu abbia contro le ripetizioni. Che in questo caso si chiamano anafore. Io invece amo le ripetizioni, ne sparpaglio dovunque, guarda l'altra poesia "Frattali di tempo", tutta la poesia quasi basata sulla ripetizione, che sempre crea echi e musica.
E con questo suppongo di aver risposto.
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ISBN: 978-84-943428-3-7
Dopo che hai imparato a seguire il fiume, precedilo
Chi getta semi al vento, farà fiorire il cielo! |
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| 15/02/2016 12:49 | |
Violadaprile, 13/02/2016 02:11:
Bene, alla terza risposta che il sito mi cancella comincio a essere stanca ...
Riprovo ma magari esplodo. QUOTE]
Il sito disconnette (cavolo, non lo sa che scrivere un commento richiede tanto tempo?) ma non cancella:
quando clicchi su "rispondi" ti chiede di fare il login? Bene, ricollegati: a uesto punto ti appare solo il "quote" a cui stavi rispondendo? Non preoccuparti: posizionati sulla freccetta in alto a sinistra e cliccaci una, due volte: adesso ti riappare il tuo commento, quindi invia.
Oppure:
quando risulti disconnessa, senza rifare il login, vai indietro cliccando sulla freccia in alto a sinistra tante volte fin quando ti riappare il tuo commento: copi, ti riconnetti e incolli.
Oppure:
prima di cliccare su "rispondi", clicca su anteprima.
Insomma, fa' un po' di prove, vedrai che non perderai più altro.
Violadaprile, 13/02/2016 02:11:
Sembra assolutamente fuori contesto una ricerca semantica fatta al momento per vedere cosa è meglio, queste persone che avrebbero solo voglia di urlare non stanno a pensare "ohibo' adesso uso una forma più elegante"
Quindi linguaggio parlato, anzi gridato.
Innanzitutto non vedo come il lettore possa pensare che siano le vittime a inveire: a meno che non visualizzi un contesto dantesco dove le anime possano parlare a qualcuno che le ascolti: io ho inteso quel noi, ovvero ci, come un gruppo di persone vive e vegete tra le quali tu, con altri che la pensano come te su quel modo di fare informazione; comunque puoi-possiamo-possono gridare quanto vuoi, ma più gridi e più prendi vie brevi e sbrigative, dunque non vai a interporre un'inutile " di" che io nel parlato non sento mai, tra l'altro, perché sappiamo che il verbo " piacere" quel di non lo vuole proprio, semmai si lega (facoltativamente) al verbo sostantivato successivo con l'articolo " il"
- nel nostro caso:
non ci piace il prendere le mosse ( il prendere le mosse non ci piace)
Violadaprile, 13/02/2016 02:11:
Dunque.
Un po' di analisi del periodo.
La frase "di prendere le mosse" è una soggettiva implicita normalmente retta dalla preposizione "di", che a volte può essere omessa.
www.treccani.it/enciclopedia/proposizioni-soggettive_(La_grammatica_it...
La tendenza a omettere la preposizione introduttiva dei periodi esisteva già in latino (oggi completamente o quasi dimenticato) ma esiste anche in inglese che, guarda guarda, negli ultimi tempi si è trovato ad eliminare sempre più spesso il "that" che introduce le stesse proposizioni. Dunque, dato che tutto quello che avviene nell'inglese è considerato elegante, anche noi abbiamo oggi la tendenza a eliminare la preposizione (non solo delle soggettive implicite ma anche di quelle esplicite e di varie altre cose).
La grammatica però lo prevede. Il doppio uso è attualmente consolidato e ci vorrà tempo perché il cambio avvenga completamente e sia definitivo. Per oggi senza tema di sbagliare possiamo usare le due costruzioni, e sono entrambe giuste.
Scusa, ma trovo un po' deviante questo discorso. Io non mi rifaccio a un inglese che non conosco, ma alla nostra lingua, scritta e parlata.
Ma se proprio vuoi introdurre il concetto di economia=eleganza (io direi economia=praticità e viceversa) qualora si voglia togliere quel "di", a me sta benissimo, purché non mi si inventi il concetto di vuoto (pausa) a colmare la mancanza di una sillaba in un verso che non sarebbe più endecasillabo!
Ecco l'artificio: ci metti una preposizione perché ti serve per ragioni metriche, ma io la considero licenza poetica, perché la grammatica non prevede quella preposizione con il verbo piacere.
Nel link che hai allegato, non vedo alcun esempio in cui viene usata la preposisione "di", all'infuori che in:
Succede di star male
E sì, ma è un altro verbo; ovviamente sarebbe sbagliato dire "succede star male"
ma diciamo correttamente e corrententemente
ci piace andare al mare; ci piace mangiare il gelato; ci piace disegnare; ci piace mandare al diavolo certa gente o certi giornalisti; in nessun caso, parlando, ci mettiamo la preposizione "di"
ecco una serie di esempi (vedi link con risposta di Infarinato) anche se lì l'oggetto della disputa era diverso:
< >
forum.accademiadellacrusca.it/phpBB2/viewtopic.php@t=736.html
Allora quali verbi vogliono l'uso della preposizione (di/a) prima di un verbo all'infinito e quali no? Andiamo a ripassarci la regoletta:
<<• Non necessitano di preposizione prima dell’infinito:
→ i verbi modali (potere, volere, dovere)→ voglio andare al mare;
→ il verbo "sapere" con valore modale, cioè col significato di "essere capace"→ Luca non sa guidare;
→ il verbo "piacere" → mi piace passeggiare per la città;
→ il verbo "essere" seguito da un aggettivo o avverbio→ è divertente uscire con gli amici, è meglio rimandare il nostro appuntamento;
→ il verbo "desiderare"→ desidero fare un viaggio;
→ il verbo "occorrere"→ occorre prendere provvedimenti;
→ il verbo "preferire"→ preferisco cenare fuori stasera.>>
www.zanichellibenvenuti.it/wordpress/?p=4401
Nel mio commento, però, la mia osservazione critica non era basata tanto su una questione grammaticale, quanto fonica, e con questo intendo dire che il parlante può anche parlare come magna, ma un suono ripetuto tipo di-di-d'-da......... al lettore può risultare infastidente e distraente, ottenendo così l'effetto contrario a quello desiderato.
La stessa cosa vale anche per i troppi "che".
So benissimo che ci sono le anafore, ma ci sono anafore e anafore, o reiterazioni o come le si voglia chiamare; ma in questo caso la ripetizione dei "che" non mi sembra servano a incidano e mettere in risalto una parola o un inizio di frase particolarmente di rilievo, né una scansione tale da rendere importante quel che (parlo di quello successivo dove avrei messo "e")
aggiungo solo, a scanso di equivoci, che in una poesia in verso libero, corposa e lunga, la stessa quantità di "che" o "di" non l'avrei neppure notata; anzi ti dirò che le ripetizioni piacciono anche a me, nulla contra, ma nella forma poetica che hai scelto mi sono sembrate eccessive.
E' questione di effetto (fonico) sul lettore.
Ciao carissima
[Modificato da Versolibero 15/02/2016 12:56]
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"Le parole sono 'contenitori' troppo angusti per le mie emozioni e quando, leggendo, le sento 'soffrire'
o mi segnalano delle 'sofferenze' corro a liberarle senza pensarci due volte per provarne di più adatti".
(citazione di EEFF)
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| 15/02/2016 14:20 | |
ciao cara :)
- nel nostro caso:
non ci piace il prendere le mosse (il prendere le mosse non ci piace)
come sottolinei, l'uso delle preposizioni non è una questione grammaticale
bensì una questione sintattica
ossia di quella parte dell'analisi della lingua che esamina soggetti, predicati, complementi ecc.
stessa cosa si può dire dell'analisi del periodo, che è l'analisi sintattica trasposta sul piano delle parti di una frase, che possono assumere valore di soggetto o di complemento
tutte le cose che hai citato sono verbi "servili" o assimilati, che possono avere un soggetto formato da un infinito sostantivato (sul piano grammaticale) o ugualmente un complemento oggetto o altri complementi, formando così proposizoni soggettive, oggettive, modali, causali, temporali ecc.
i verbi che citi sono tutti affiancati da proposizioni soggettive o oggettive
tant'è vero che è assolutamente possibile elidere la preposizione o usare l'articolo al posto della proposizione
continuo a ritenere che i diversi usi siano una questione di uso (non certo di grammatica) e in qualche modo di stile, ossia ciascuno decide secondo il proprio orecchio e a seconda delle circostanze, dei contesti e così via
come suggerisce Treccani, l'uso è indifferente e dipende esclusivamente da una scelta individuale
ma dato che le ripetizioni già mi sono state contestate, e d'altra parte sono state invece apprezzate, come il fatto che io preferisco (voglio, desidero, mi piace, ho voglia, mi aggrada) di usare paragoni invece delle metafore, per ragioni che ho spiegato altrove ma se vi aggrada di riascoltarle posso ripeterle anche qui
continuo a ritenere (proposizione finale) che le relative scelte siano una questione di stile (proposizione relativa oggettiva) che, me lo riconoscerai, è insindacabile
quindi ti ringrazio per il ponderoso lavoro, cui mai avrei voluto spingerti (proposizione relativa finale), ma se consenti resto della mia opinione (proposizione principale coordinata introdotta da congiunzione coordinativa avversativa), ossia dell'intercambiabilità delle forme, secondo il contesto e la scelta personale
il rischio naturalmente è che il risultato non piaccia a tutti
anzi di fatto che piaccia solo all'autore, dal che ne può anche risultare una valutazione di valore del brano
amen, rischio che so di correre molto spesso
non immaginavo di correrlo anche qui, su questo testo semplicissimo, con metrica supersemplice dove il "cantilenare" del ritmo aiuta grandemente a una composizione sciolta
e dove forse un minimo di ricerca sta solo nella ripetizione delle rime (non usuale) e nella scelta delle immagini, come sempre in ciò che si scrive
però tant'è
![[SM=g8265]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/3537420.gif)
capita di tutto
PS
certo che non sono le vittime a lanciare alto il loro lamento, magari i familiari, unici testimoni dei fatti successivi e della mercificazione delle distese di panni colorati sparsi sopra quelle prealpi collinari e bruciate dalla stagione
cosa ne dici?
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ISBN: 978-84-943428-3-7
Dopo che hai imparato a seguire il fiume, precedilo
Chi getta semi al vento, farà fiorire il cielo! |
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| 15/02/2016 23:51 | |
Violadaprile, 15/02/2016 14:20:
continuo a ritenere che i diversi usi siano una questione di uso (non certo di grammatica) e in qualche modo di stile, ossia ciascuno decide secondo il proprio orecchio e a seconda delle circostanze, dei contesti e così via
(...)
ma se consenti resto della mia opinione
Non ne avevo alcun dubbio: difficilmente l'uno o l'altro cambia opinione, in genere si resta fedeli alle proprie tesi;
allora perché si pubblica e perché si commenta?
Sicuramente per condividere i contenuti, ma anche per confrontarsi, discutere sia dei contenuti che sulla forma; ogni lettura serve a/per far riflettere, di sicuro l'autore scrive come a lui/lei piace e/o come ne è capace, ma il lettore filtra tutto con il suo background, fa le proprie considerazioni, si emoziona o meno, espone la propria tesi, come ogni altro la propria, in modo che tutti i lettori possano formarsi poi la propria idea.
Violadaprile, 15/02/2016 14:20:
PS
certo che non sono le vittime a lanciare alto il loro lamento, magari i familiari, unici testimoni dei fatti successivi e della mercificazione delle distese di panni colorati sparsi sopra quelle prealpi collinari e bruciate dalla stagione
cosa ne dici?
Oh, bene, allora avevo visto giusto.
Però io penso una cosa: si è talmente assuefatti a tutto, per la frequenza con cui i media portano le tragedie dentro le nostre case, che la gente tende a "difendersi" dal dolore con l'indifferenza, chiudendosi occhi e orecchie non per egoismo ma perché non si riesce a sopportare tutto le sfacelo che accade vicino o lontano; per questo i giornalisti tendono ad aumentare il "grado di scuotimento" delle coscienze, ti portano i particolari sotto gli occhi perché altrimenti, chiusi nel nostro ovattato vivere, potremmo non vedere e non sentire...
Quanto più ci chiudiamo gli occhi e gli orecchi, tanto più loro gridano la notizia, con tutti i particolari.
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"Le parole sono 'contenitori' troppo angusti per le mie emozioni e quando, leggendo, le sento 'soffrire'
o mi segnalano delle 'sofferenze' corro a liberarle senza pensarci due volte per provarne di più adatti".
(citazione di EEFF) |
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| 16/02/2016 00:20 | |
No cara e te lo dico per esperienza professionale.
È esattamente il contrario, tanto più il giornalismo dello "sbatti il mostro in prima pagina" raggiunge la gente e le coscienze, tanto più crea assuefazione e un morto per terra non genera più alcuna emozione, neanche se lo trovano davvero sul marciapiede.
Ed è così che il giornalismo (diciamo i giornalisti) devono sempre più fare gli strilloni agli angoli del quartiere (ma che non erano diversi dai banditori medievali nelle piazze) per essere ascoltati.
Ma è un circolo vizioso, che se vogliamo comincia dal bisogno professionale (e economico) del giornalista e della testata di farsi sentire, bisogno che nasce prima di tutto dalla necessità di sopraffare la concorrenza e quindi di strillare più forte.
Poi la gente si tappa le orecchie, quindi quelli strillano più forte, allora la gente si tappa anche gli occhi e così via, in una escalation che terminerà solo quando i mezzi tecnici supereranno quelli umani, o gli umani si saranno definitivamente stancati (ormai del tutto anestetizzati) di ascoltare notizie, pseudonotizie editoriali, pseudo e basta finalizzate alla pubblicità, pubblicità pura e semplice.
Per il resto, io so perché scrivo. Non so tu.
Io peraltro non so perché tu commenti. Io, quando commento, cerco di sottolineare tutte le cose positive che noto, e se "io personalmente" noto qualche piccola divergenza con quello che scriverei io mi guardo bene dal proporla. Se noto cose che mi sembrano oggettivamente sbagliate, molto sommessamente lo faccio notare e se la cosa non viene recepita non la ripropongo la seconda volta.
perciò per il momento saluto tutti e lascio spazio (ipotetico) ad altri che volessero intervenire e magari su un tema più centrato, pertinente magari la poesia e non due sue parolette
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ISBN: 978-84-943428-3-7
Dopo che hai imparato a seguire il fiume, precedilo
Chi getta semi al vento, farà fiorire il cielo! |
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| 16/02/2016 13:06 | |
Violadaprile, 16/02/2016 00:20:
Per il resto, io so perché scrivo. Non so tu.
Io peraltro non so perché tu commenti. Io, quando commento, cerco di sottolineare tutte le cose positive che noto, e se "io personalmente" noto qualche piccola divergenza con quello che scriverei io mi guardo bene dal proporla. Se noto cose che mi sembrano oggettivamente sbagliate, molto sommessamente lo faccio notare e se la cosa non viene recepita non la ripropongo la seconda volta.
perciò per il momento saluto tutti e lascio spazio (ipotetico) ad altri che volessero intervenire e magari su un tema più centrato, pertinente magari la poesia e non due sue parolette
Ci siamo confrontate anche in altro forum dove alcune critiche le hai fatto pure tu, non tanto sommessamente, ma con determinazione, ed io aggiungo: a buona ragione.
Nel senso che l'Autore, delle osservazioni altrui, è libero di farne ciò che vuole.
Vale a dire: anche nulla.
Ma ciò non toglie che la poesia, una volta pubblicata, non è più di chi la scrive ma di chi la legge.
Dal suo punto di vista.
Non sai perché commento?
A me sembra chiaro, lapalissiano.
Di ciò che mi viene proposto, faccio la mia analisi.
Le parole imprimono sensazioni in chi le legge. Suggestioni. Suoni. Rumori. Distorsioni. Armonie. Bellezza. Acutezza. Splendore. Rabbia.
Eccetera eccetera eccetera. A seconda.
Di queste io parlo. Sensazioni, percezioni.
E sono sacrosante, perché le filtro nel mio tessuto emozionale.
E filtrandole non è affatto scontato che in tutto e per tutto debbano coincidere con quelle dell'Autore.
E allora perché dovrei fare un commento parziale, e dire solo quello che mi è piaciuto e non – invece - un commento completo, dicendo anche quello che non mi è piaciuto?
Solo per far piacere all'Autore?
No, lo ingannerei.
O meglio: da uno che mi dicesse sempre e soltanto quello che gli è piaciuto, e non il resto, mi sentirei ingannata.
Senza contare che ogni Autore, pubblicando, “sa di non sapere” a quanti tipi di commenti possa andare incontro: se solo compiacenti oppure analitici e perciò onesti perché non auto-censurati.
Perché onesto è dire tutto ciò che uno pensa. Sempre nel rispetto della persona, naturalmente. Purché si tratti di osservazioni sull'opera, non certo giudizi sull'Autore. Ed io non giudico mai la persona, non dico mai che il cuoco è un pessimo cuoco, ma che a volte ci mette un po' di sale o di unto in più, o un ingrediente che ci stona. Ma questo non toglie che lo stesso cuoco possa ricevere una standing ovation alla prossima pietanza.
Io credo che siamo tutti grandini, maturi e vaccinati, e mi stupisce che tu concluda con:
Violadaprile, 16/02/2016 00:20:
perciò per il momento saluto tutti e lascio spazio (ipotetico) ad altri che volessero intervenire e magari su un tema più centrato, pertinente magari la poesia e non due sue parolette
mi stupisce perché non ho fatto un commento con i paraocchi basandolo solo su due parolette, né sono andata fuori tema. Basta rileggere dal mio primo commento e rileggersi. Magari l'analisi del periodo poteva essere lasciata fuori, ma l'hai introdotta tu, io mi ci sono solo agganciata.
Del resto anche un'analisi più approfondita, in un Laboratorio di poesia, non può far altro che
bene.
Dopo di ciò non aggiungerò altro.
Pace e bene a tutti,
un abbraccio
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"Le parole sono 'contenitori' troppo angusti per le mie emozioni e quando, leggendo, le sento 'soffrire'
o mi segnalano delle 'sofferenze' corro a liberarle senza pensarci due volte per provarne di più adatti".
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